Det var en uformel og spontan Messenger-chat af den slag, som vi har haft hundred- hvis ikke tusindvis af. Den her endte med at handle om fortælling, noget som interesserer os begge. Professionelt har min fætter Andreas Halskov især beskæftiget sig med det inden for film og tv, og jeg selv inden for litteratur. Der er nogle indlysende ligheder, men også nogle forskelle, som vi kom til at snakke om.
Andreas havde sendt mig synopsen til sin kommende bog om Milos Forman. En bog, som bygger på den myriade af interview, han har lavet med nøglepersoner fra Formans film og liv, hvilket uundgåeligt måtte blive en stjernerække fra Hollywood. Jeg spurgte Andreas, om han havde denne færdige struktur for bogen i tankerne, inden han lavede de spektakulære interview.
Lad mig lige nævne, at Andreas underviser i film og medier på Aarhus Universitet og på Egå Gymnasium, i mange år har været skribent og en del af redaktionen på filmtidsskriftet 16:9, skriver bøger om film og tv-serier, kuraterer film til landets kunstnerisk ambitiøse biografer og i en årrække har fungeret som filmekspert på tv.
Her er lidt af samtalen, som kom til at handle om fortælling generelt og ikke kun om Milos Forman.
Andreas
Nogle af elementerne tænkte jeg i retning af inden, men de fleste af delene er dukket op senere.
Jens
Det ser godt ud. Jeg opfatter det sådan, at Part I og II knytter sig meget til de enkelte film og to faser i hans værk, mens Part III mere skaber overblik og sammenhæng i hans persona eller måde at tænke og arbejde på?
Andreas
Ja, det er tanken.
Jens
Det er en god - og vel også klassisk - måde at strukturere (og analysere) på. Kan du få alle interview til at fungere i den opdeling, eller er du nødt til at sortere nogle fra?
Andreas
Jeg tror, at jeg kan få alle til at fungere i den opdeling. Jeg blev nødt til at lave tredje del mere som et tværsnit, fordi mange kommentarer går på ham [Milos Forman] generelt, ikke på den enkelte film. Der skal gerne være en følelse af flow, og det skal helst opleves som een lang samtale mellem de forskellige interviewpersoner, hvor de nærmest tager over efter hinanden, som var der tale om en ‘talking heads’-agtig dokumentarfilm. Det er ikke så let som man skulle tro, og det kræver en del i forberedelsesfasen. Jeg havde ingen tanke om strukturen, da jeg begyndte interviewfasen. Den er dukket op undervejs, men når jeg får det hele sat op, vil der sikkert mangle små overgange mv., og nogle interviewelementer vil måske blive siet fra, fordi de peger for meget i en anden retning. Jeg prøver dog at være loyal over for interviewpersonerne og deres fortællinger.
Jens
Jeg tror SLET ikke, det er let. Og jeg kender godt det med, at strukturen kommer bagefter. Både fra fag- og skønlitteratur. Det er et stort arbejde, hvor man nogle gange er nødt til at gøre noget, man ikke har lyst til. Fx jo at tage noget tekst ud, som man elsker. Fordi det trækker læsset skævt eller ikke helt passer ind. Først forsøger man at slippe uden om, men til sidst må man være hård ved sig selv. Men jeg synes, det er en skide spændende fase af arbejdet! Det bliver rigtig godt, Andy!
Andreas
TAK, Jens. Det er på mange måder et mindre kreativt arbejde end det at skrive fiktion, forestiller jeg mig, men journalistisk og antropologisk på måde, som er lidt ny for mig.
Jens
Når man skriver en roman, er det jo heller ikke alle processer, som er super kreative. Det er også meget strukturtænkning. Og nogle formelle, sproglige ting, som fylder meget. Min næste roman (som er skrevet, men som jeg stadig pusler om) har jeg fx lige skrevet om fra nutid til datid. Det har jeg, fordi det er en jeg-fortælling. Og en fortællemodus, som både er førstepersons og præsens, er ganske vist dramatisk effektiv og derfor relativt populær, men samtidig grundlæggende utroværdig. Fx at fortællerjeget skulle fortælle om sine dramatiske oplevelser, forvirringer og svimmelheder, mens han oplever dem. Det begyndte at irritere mig. Og så var jeg nødt til at ændre bøjningen af de måske 20.000 verber, som teksten rummer. Det er et omfattende og ikke super kreativt arbejde. Men så får man alligevel brug for sit gehør på et tidspunkt. Fx når der er tale om tilbageblik. For når teksten er skrevet i datid, må tilbageblikkene jo skrives i førdatid. Og det kan blive virkelig klodset og omstændeligt, hvis det gøres konsekvent. Derfor vil jeg typisk nøjes med at skrive de enkelte afsnits indledende sætning i førdatid og så slå over i datid. Der må man simpelthen lytte til teksten og tage stilling til, hvad der klinger bedst. Hvilken grammatisk form, som både fungerer logisk i forhold til fortællingen, og som samtidig ved sin lethed støtter læseflowet og ikke kommer til at pege på sig selv som form. Så midt i det endeløse, formelle og trivielle arbejde dukker der alligevel kreative eller musiske krav op, som man skal forholde sig til. Og nogle tilsvarende overvejelser har jeg faktisk haft i faglitterære tekster.
Andreas
Spændende. Det er noget, som jeg har tænkt over en del: Hvordan man gestalter flashbacks i film og hvorfor man kun ganske sjældent har reelle førstepersonsfortællinger i film og konsistente flashbacks.
Det lyder i øvrigt som et ret omfattende arbejde, men det overrasker mig egentlig ikke.
Jens
Min erfaring med konsistente flashbacks i romaner er jo så, at de simpelthen bliver for klodsede og omstændelige og giver et dårligt fortælleflow. Jeg tror, noget tilsvarende gør sig gældende i film, hvor man vel også tit slår over i præsens efter en kort intro i præteritum.
Førstepersonsfortællinger er svære at gøre troværdige, med mindre handlingen udspiller sig i et meget lille rum. For hvordan får man fortælleren placeret, så han/hun kan overskue alt det, der skal fortælles? Særligt jo, når der fortælles i nutid, hvilket der vel nærmest altid reelt gør i film. Selv når der indledningsvis introduceres i datid. Hvis det ikke skal være nutid, skal der jo hele vejen følge en fortællestemme med, som fortæller i datid, og det bruges vel trods alt sjældent. Derfor bliver film i realiteten nærmest altid en tredjepersonsfortælling – med en alvidende fortæller. Selv når det til start og slut postuleres at være en førstepersonsfortælling. I en roman kan man nemmere fortælle i første person hele vejen end i film. Men man får så problemet med troværdigheden, hvis man samtidig vil fortælle i nutid. Jeg har gjort det flere gange, men er på vej væk fra den fortællemodus, kan jeg mærke.
Nå ja, så er der jo selvfølgelig også nogle rent filmiske metoder til at vise, at der er tale om fortidige hændelser, når man nu ikke (som i romanen) har en fortællerstemme, der kan tale i datid. Altså fx det med sort/hvid visning osv. Men det har jeg ikke rigtig forstand på eller overblik over.
Andreas
Det er let nok at markere, men ender typisk med alligevel at blive set fra et slags tredjepersonsperspektiv. Rick har et flashback i “Casablanca”, men i billedet ser vi Rick, som om vi var en slags tredjeperson. Af samme grund er løgnagtige flashbacks også komplicerede i film, for de enkelte flashbacks synes at have en sandhedsværdi. Vi så dem jo i tredje person.
Jens
Ja, i forhold til utroværdig fortælling i det hele taget må filmens fravær af en markeret fortællerstemme gøre en stor forskel i forhold til romanen. I romanen kan man nemt lægge små spor af utroværdighed ind i narrativet. Man kan gøre fortælleren utroværdig. Det klassiske danske eksempel er vel Blichers 'Sildig opvågnen', hvor fortælleren (en liderlig, men ikke desto mindre moraliserende præst) hvis man kigger efter, viser sig at forfølge helt andre mål, end han hævder. Det fortæller jeg meget mere om i min litteraturteoretiske bog, når den en dag udgives posthumt. Det er, som du skriver, sværere at vise den slag i film. For "Vi har jo set det med vores egne øjne". Altså, det kan jo også løses i film (nogen gør det ved senere at vise den samme scene igen, men fra en anden vinkel, den slags), men det er sværere og må vel tit gøres i to tempi, hvilket nemt kan blive klodset. Hvor man i romanen kan gøre det ad én omgang, fordi man har fortællerstemmen, som man under vejs kan så tvivl om troværdigheden af.
For mig er det her skide spændende. Roman og film er så nært beslægtede, men det gør også de fortællemæssige forskelle mellem dem interessante. Nogle ting er meget lettere på film. Andre ting er meget lettere på skrift.
Andreas
Ja, de to tempi kaldes “Rashomon-effekten”
Det er i al fald den film, der sammen med “Stage Fright” anerkendes som de tidlige eksempler på den fortællestruktur, men dog ikke så tidligt som Blicher
Jens
Fedt, at det har et navn (selvfølgelig har det det!)
Haha, nej, det bliver svært for film at komme før Blicher. Hold kæft, hvor var han i øvrigt moderne!
Andreas
Det bliver egentlig aldrig afgjort om det er sandt eller løgn, men blot, at vi ikke kan stole på flashbacksene, fordi forskellige karakterer husker forskelligt.
Jens
Det er jo interessant på alle mulige måder. Det er juridisk interessant m.h.t. bevisførelse. Det er erkendelsesteoretisk og videnskabsteoretisk interessant. Og det er interessant i forhold til fortællinger.
